Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

More life..

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Crawley » 1 kwi 2010, o 15:04

Mad Professor napisał(a):Ale wtedy drogi Crawley'u wiarą możemy sobie wszystko tłumaczyć. Możesz na przykład wierzyć, że na świecie istnieją krasnoludki. Bo przecież naukowo nie dowiedziono,że ich nie ma. Tylko kto racjonalnie myślący to łyknie?

Najpierw zdefiniuj mi tu proszę racjonalne myślenie i powód, dla którego przeczy ono wierze.

I tak, wiarą można tłumaczyć wszystko - taki jest jej urok. Tylko widzicie moi mili użytkownicy, sfera wiary i sfera nauki to dwie różne sfery. Czasami się stykają na moment, ale generalnie żyją one sobie osobno.
Zrobię to zmyślnie i dokładnie, choć niekoniecznie szybko
Avatar użytkownika
Crawley
 
Posty: 6619
Dołączył(a): 8 maja 2006, o 20:19

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Sharpeace » 1 kwi 2010, o 15:12

Crawley napisał(a):
Mad Professor napisał(a):Ale wtedy drogi Crawley'u wiarą możemy sobie wszystko tłumaczyć. Możesz na przykład wierzyć, że na świecie istnieją krasnoludki. Bo przecież naukowo nie dowiedziono,że ich nie ma. Tylko kto racjonalnie myślący to łyknie?

Najpierw zdefiniuj mi tu proszę racjonalne myślenie i powód, dla którego przeczy ono wierze.

I tak, wiarą można tłumaczyć wszystko - taki jest jej urok. Tylko widzicie moi mili użytkownicy, sfera wiary i sfera nauki to dwie różne sfery. Czasami się stykają na moment, ale generalnie żyją one sobie osobno.


Wiesz, a mi się wydaje, że sfera nauki zawiera się w sferze wiary, że jest wobec niej podrzędna. Niestety każdemu naukowemu twierdzeniu można zaprzeczyć i każde, przynajmniej teoretycznie można obalić. Pozostaje nam wiara w to, że 2 + 2 = 4, że na początku był wielki wybuch, że ewolucja itp. Wszystko to jest uzasadnione, ale też wszystko to jest ostatecznie tylko przyjętą konwencją lub hipotezą. Jeżeli chodzi natomiast o kwestię religii, to wymyka się ona po prostu naukowemu namysłowi, to wszystko. Ja akurat jestem chrześcijaninem ze wszelkimi tego konsekwencjami, a chrześcijaństwo to żywa relacja z Bogiem. Nie da się wierzyć w coś, czego nie ma.
Sharpeace
 
Posty: 638
Dołączył(a): 5 sty 2009, o 19:31
Lokalizacja: Reichshof

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Mad Professor » 1 kwi 2010, o 17:29

Wobec takich argumentów jestem bezsilny. Każdą, nawet najbardziej nieprawdopodobną historię, wobec braku jakichkolwiek wytłumaczeń, można uwiarygodnić wiarą. Ja wierzę i koniec. Racjonalne myślenie Crawley polega właśnie na tym, że się tego nie przyjmuje do wiadomości. Podam przykład: widziałem smoka, prawdziwego wielkiego zielonego smoka strzegącego średniowiecznej warowni. Ledwo przed nim uciekłem, mimo że gonił mnie przez kilka kilometrów. Ktoś powie: kurwa, co za bzdury pierdolisz. A ja na to: nie posiadam dowodu, że on naprawdę tam był, ale wierzę w smoki i basta. Racjonalnie myślący człowiek to raczej wyśmieje. A wierzący?............
Obrazek
Hoy, mañana y siempre con el Barça en el corazon!!!
Avatar użytkownika
Mad Professor
 
Posty: 3788
Dołączył(a): 30 sie 2007, o 12:12
Lokalizacja: Leszno

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez jefersik » 1 kwi 2010, o 19:09

Alex_von_Great napisał(a):
jefersik napisał(a):Myśle, że srodowisko Racjonalistów powinno to wyjasniść, iż jest racjonalne wytłumaczenie albo oszustwo.

A co ja od nich słysze? Otóz polegaja na zwierzeniu!!! Bo wierzą, że to oszustwo lub jest inne wytlumaczenie, ale nie chca lub nie potrafia tego dowieść :mrgreen:

Pewnie Stygmaty Ojca Pio to też bajka, a dowody w postaci swadkow, zdjec itd to spisek Watykanu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


to teraz daj mi wytłumacz, dlaczego wszystkie cuda to sprawa boska :) bo skoro racjonaliści nie potrafią wytłumaczyć to katolicy na pewno tak :)


Twoje pytanie jest retoryczne. JAK ZDEFINIUJESZ "sprawę boską", to także zdefiniuj słowo Bóg Wszechmogący. :wink: Myślę, że wtedy będziesz miał odp.

Stare przysłowie, mówi, iż są rzeczy na Niebie i Ziemi o których sie filozofom nie sniło.

Ja właśnie jestem takim trochę innym racjonalistą, analitykiem. Sledze oraz interesują sie podobnymi zagadnieniami.

Crawley napisał(a):Oj, Alex. Nie zauważasz jednej podstawowej rzeczy. To racjonaliści upierają się na racjonalne wytłumaczenie wszystkiego i to w ich gestii leży racjonalne udowadnianie.

Osoba wierząca nie musi nic udowadniać - dla niej cud sprawiła siła Boża i nie da się tego racjonalnie zrozumieć. Innymi słowy, nie ma nic więcej do udowadniania.

Ja sam jestem dość otwarty na różne religie i nie staram się poddawać ich w wątpliwość. Jednak racjonaliści mnie strasznie wpieniają, bo na upartego chcą tłumaczyć wszystko naukowo, a niektórych rzeczy zwyczajnie się nie da. Bo nawet jeśli katolicy się mylą (jak to zażartował z tego kiedyś Dan Akroyd), to dla mnie nie da się zaprzeczyć, że istnieje pewna metafizyka w naszym świecie - coś, co trudno zrozumieć. Nie trzeba być osobą religijną, by w to wierzyć.
Racjonaliści zaś upierają się, że wszystko to ruchy atomów i inne naukowe czynniki.


Nie wiem czy widziałeś ostani video czat z Jackiem Piekarą

Mówił, że współczuje ateistom(tak to zrozumiałem, iż postrzega ich jako ciemnotę), a sam jest agnostykiem.

Mad Professor napisał(a):Ale wtedy drogi Crawley'u wiarą możemy sobie wszystko tłumaczyć. Możesz na przykład wierzyć, że na świecie istnieją krasnoludki. Bo przecież naukowo nie dowiedziono,że ich nie ma. Tylko kto racjonalnie myślący to łyknie?



Stary komiczny argument. W historii metod socjo i psychotechniki to bardzo stara metoda. Polega na tym, iż jesli nie mamy argumentów merytorycznych, to walmy cepem parodiującym argumenty przeciwnika.

:wink:

A po za tym jacy naukowcy dowiedli, że nie ma krasnoludków? Jak nie przedstawisz mi ich nazwiskach i wyników badań, to znaczy ze kłamiesz :mrgreen: :mrgreen:
Wierzę w Stworzyciela, lecz on jest daleko. Uczynił ludzi wolnymi i dla tego nie może nam pomóc, bo wówczas przestalibyśmy o siebie decydować.
Pan Lodowatego Ogrodu tom 2. Jarosław Grzędowicz
http://www.water-drinker.netii.net/go/blog/
jefersik
 
Posty: 2179
Dołączył(a): 15 mar 2006, o 17:49
Lokalizacja: Lublin

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Crawley » 1 kwi 2010, o 19:21

Jefersik, proszę Cię, edytuj posty bo się bajzel robi.

A widełoczatu z Piekarą nie widziałem ;]
Zrobię to zmyślnie i dokładnie, choć niekoniecznie szybko
Avatar użytkownika
Crawley
 
Posty: 6619
Dołączył(a): 8 maja 2006, o 20:19

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez jefersik » 1 kwi 2010, o 19:25

http://www.youtube.com/watch?v=OKCti5Xgo0Q
Fragment dotyczy tematu.
wywiad z Piekarą :wink:

A z tymi postami, to coś mi wyszukiwarka pęka pod wpływem jakiegoś virusa. Echhh
Wierzę w Stworzyciela, lecz on jest daleko. Uczynił ludzi wolnymi i dla tego nie może nam pomóc, bo wówczas przestalibyśmy o siebie decydować.
Pan Lodowatego Ogrodu tom 2. Jarosław Grzędowicz
http://www.water-drinker.netii.net/go/blog/
jefersik
 
Posty: 2179
Dołączył(a): 15 mar 2006, o 17:49
Lokalizacja: Lublin

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Mad Professor » 1 kwi 2010, o 19:47

jefersik napisał(a):A po za tym jacy naukowcy dowiedli, że nie ma krasnoludków? Jak nie przedstawisz mi ich nazwiskach i wyników badań, to znaczy ze kłamiesz :mrgreen: :mrgreen:


Jefers, czytanie ze zrozumieniem się kłania. Nawet sobie wytłuszczyłeś ten fragment, a i tak nie pomogło. Ciągle w Ciebie jednak wierzę (to tak a propos wiary). Spróbuj jeszcze raz na spokojnie, bez zbędnych emocji...
Obrazek
Hoy, mañana y siempre con el Barça en el corazon!!!
Avatar użytkownika
Mad Professor
 
Posty: 3788
Dołączył(a): 30 sie 2007, o 12:12
Lokalizacja: Leszno

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez jefersik » 1 kwi 2010, o 19:52

Mad Professor napisał(a):
jefersik napisał(a):A po za tym jacy naukowcy dowiedli, że nie ma krasnoludków? Jak nie przedstawisz mi ich nazwiskach i wyników badań, to znaczy ze kłamiesz :mrgreen: :mrgreen:


Jefers, czytanie ze zrozumieniem się kłania. Nawet sobie wytłuszczyłeś ten fragment, a i tak nie pomogło. Ciągle w Ciebie jednak wierzę (to tak a propos wiary). Spróbuj jeszcze raz na spokojnie, bez zbędnych emocji...




Fakt, zle przeczytałem :wink:

Ale fakt faktem, że parodiujesz. My mówimy o poważnych rzeczach A ty o bajkach kinowych echh.....

Wysil sie,
krasnoludki, smoki i smerfy to nie to samo co Biblia


A tu wklejam cytat z Piekary
P: Zawsze współczułem ateistom, gdyż od kiedy pamiętam, istnienie nadprzyrodzonej istoty, czy istot oraz życia po śmierci było dla mnie oczywistością. Ja rzeczywiście często zadaję pytania dotyczące kwestii duchowych. Skąd się wzięliśmy, komu służymy, jaki jest wpływ naszego postępowania na świat, jakie są nieprzekraczalne granice człowieczeństwa, dokąd zmierzamy, czy nasze uczynki zostaną osądzone, a jeśli tak to przez kogo? W zeszłym roku o mało nie zginąłem w zamachu terrorystycznym. Zabrakło, jak kto woli, stu metrów lub pięciu minut. Takie zdarzenie budzi pokorę… Opowiem Ci niesamowitą historię i z ręką na sercu przysięgam, że jest to prawda, tylko prawda i szczera prawda. Na drugim roku studiów bawiliśmy się z przyjaciółką w grę polegającą na zadaniu pytania, a potem otwarciu na oślep Biblii i wskazaniu palcem konkretnej linii. Zadałem pytanie „czy Bóg istnieje?” i kiedy otworzyłem oczy mój palec dotykał zdania „JA JESTEM”. Można dostać wyraźniejszy sygnał?
Wierzę w Stworzyciela, lecz on jest daleko. Uczynił ludzi wolnymi i dla tego nie może nam pomóc, bo wówczas przestalibyśmy o siebie decydować.
Pan Lodowatego Ogrodu tom 2. Jarosław Grzędowicz
http://www.water-drinker.netii.net/go/blog/
jefersik
 
Posty: 2179
Dołączył(a): 15 mar 2006, o 17:49
Lokalizacja: Lublin

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Mad Professor » 1 kwi 2010, o 19:57

Tylko z pozoru smoki mają niewiele ze wspólnego z Bogiem. Wszyscy o nich mówią, a nikt ich nie widział.
Obrazek
Hoy, mañana y siempre con el Barça en el corazon!!!
Avatar użytkownika
Mad Professor
 
Posty: 3788
Dołączył(a): 30 sie 2007, o 12:12
Lokalizacja: Leszno

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez meffcio » 2 kwi 2010, o 23:31

jefersik napisał(a):A tu wklejam cytat z Piekary
P: Zawsze współczułem ateistom, gdyż od kiedy pamiętam, istnienie nadprzyrodzonej istoty, czy istot oraz życia po śmierci było dla mnie oczywistością. Ja rzeczywiście często zadaję pytania dotyczące kwestii duchowych. Skąd się wzięliśmy, komu służymy, jaki jest wpływ naszego postępowania na świat, jakie są nieprzekraczalne granice człowieczeństwa, dokąd zmierzamy, czy nasze uczynki zostaną osądzone, a jeśli tak to przez kogo? W zeszłym roku o mało nie zginąłem w zamachu terrorystycznym. Zabrakło, jak kto woli, stu metrów lub pięciu minut. Takie zdarzenie budzi pokorę… Opowiem Ci niesamowitą historię i z ręką na sercu przysięgam, że jest to prawda, tylko prawda i szczera prawda. Na drugim roku studiów bawiliśmy się z przyjaciółką w grę polegającą na zadaniu pytania, a potem otwarciu na oślep Biblii i wskazaniu palcem konkretnej linii. Zadałem pytanie „czy Bóg istnieje?” i kiedy otworzyłem oczy mój palec dotykał zdania „JA JESTEM”. Można dostać wyraźniejszy sygnał?

Zdarzyło się, że kobietę bodajże w Anglii zabiły zamarznięte siki zrzucone z samolotu. Taka sytuacja o jakieś wspomniałeś pewnie dzieje się więc dużo częściej. Z doświadczenia wiem, że to, co wydaje się być nieprawdopodobne, często bywa szokująco częstym przypadkiem.
Tyle ode mnie w kwestii prawdopodobieństw. Rozmowy nt. wiary mnie już dawno znudziły.
meffcio
 
Posty: 47
Dołączył(a): 19 cze 2009, o 15:12

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez jefersik » 5 kwi 2010, o 11:33

Może Mad Profesor obali wg niego oszustwo w Fatmie?

Przytaczam :wink:

Świadkami tego wydarzenia było około 70 tysięcy osób, które 13 października 1917 roku przybyły do Fatimy, na miejsce, gdzie od 13 maja co miesiąc dzieciom – Łucji, Hiacyncie i Franciszkowi – objawiała się Matka Boża. Maryja zapowiedziała pastuszkom, że w październiku dokona cudu, by ludzie uwierzyli w to, co im powiedziała. W tłumie oczekującym na niezwykłe wydarzenie były osoby wierzące i niewierzące, dziennikarze z największych portugalskich gazet i naukowcy. Gdy dzieci miały kolejne objawienie, spadł rzęsisty deszcz. Po kilku minutach ulewa ustała, a zza chmur wyszło słońce. Lśniło, ale nie oślepiało. W pewnym momencie ogromna kula zaczęła „tańczyć” na niebie. Kręciła się z ogromną prędkością wokół własnej osi. Zatrzymała się, by znów wpaść w wir. Następnie słońce „zaczęło przybierać różowy kolor na krawędziach i ślizgać po niebie, wirując i rozsypując czerwone snopy płomieni. (...)Trzykrotnie ożywiona szaleńczym ruchem kula ognia zaczęła drżeć i trząść się. Wydawało się, że opadając ruchem zygzakowatym, spadnie na przerażony tłum. Wszystko to trwało około dziesięciu minut. Na końcu słońce wspięło się znów wijącym ruchem do punktu, z którego zaczęło opadać, na nowo przyjmując swój spokojny wygląd i odzyskując zwykłą jasność swego światła” – tak opisał to wydarzenie Antonio A. Borelli w książce „Fatima – orędzie tragedii czy nadziei”.

Cud słońca zauważany był tylko przy okazji objawień maryjnych. W XX wieku miało ich być ok. 400. Kościół uznał tylko siedem z nich, w tym objawienia Maryi w wenezuelskiej Betanii Marii Esperanzie Madrano de Bianchini. Objawieniu 25 marca 1978 roku towarzyszyło widziane przez tysiące ludzi zjawisko wirującego słońca

http://www.rp.pl/artykul/456227,456310_ ... wieku.html
Wierzę w Stworzyciela, lecz on jest daleko. Uczynił ludzi wolnymi i dla tego nie może nam pomóc, bo wówczas przestalibyśmy o siebie decydować.
Pan Lodowatego Ogrodu tom 2. Jarosław Grzędowicz
http://www.water-drinker.netii.net/go/blog/
jefersik
 
Posty: 2179
Dołączył(a): 15 mar 2006, o 17:49
Lokalizacja: Lublin

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Abdon » 5 kwi 2010, o 17:15

jeffersik - litości.
Obrazek
Avatar użytkownika
Abdon
 
Posty: 5013
Dołączył(a): 12 sie 2008, o 13:16
Lokalizacja: Wrocław

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez HofmannAcid » 5 kwi 2010, o 17:48

Co za temat... O czym tu właściwie dyskutować? Albo ktoś wierzy albo nie. Z tym, że wiara w mity ludzi z epoki brązu obsysa.
Justice is lost. Justice is raped. Justice is gone (...)
Avatar użytkownika
HofmannAcid
 
Posty: 2201
Dołączył(a): 19 lip 2008, o 15:40

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez jefersik » 5 kwi 2010, o 19:51

Zero MERITUM :twisted:


Czekam, kiedy mi ktoś wykaże oszustwo osób uważanych przez KK za Świętych. :D

Hofmanacid powinieneś w szczególność wykazać oszustwa wszystkich niewyjaśnionych rzeczy
Wierzę w Stworzyciela, lecz on jest daleko. Uczynił ludzi wolnymi i dla tego nie może nam pomóc, bo wówczas przestalibyśmy o siebie decydować.
Pan Lodowatego Ogrodu tom 2. Jarosław Grzędowicz
http://www.water-drinker.netii.net/go/blog/
jefersik
 
Posty: 2179
Dołączył(a): 15 mar 2006, o 17:49
Lokalizacja: Lublin

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Aras_von_Great » 5 kwi 2010, o 22:06

jefersik, ja uważam że to zrobił Harry Potter, bo to jest nasz jedyny bohater i nie ma innego... a że potrafi czarować.
Obrazek
Aras_von_Great
 
Posty: 1014
Dołączył(a): 31 maja 2009, o 11:07

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez HofmannAcid » 5 kwi 2010, o 23:29

jefersik napisał(a): Hofmanacid powinieneś w szczególność wykazać oszustwa wszystkich niewyjaśnionych rzeczy

Bzdura. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy twierdzą różne fantastyczne rzeczy, a nie na tych, którzy w nie wątpią.
Justice is lost. Justice is raped. Justice is gone (...)
Avatar użytkownika
HofmannAcid
 
Posty: 2201
Dołączył(a): 19 lip 2008, o 15:40

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Mad Professor » 6 kwi 2010, o 07:40

No Hofman, udowodnij,że nie jesteś wielbłądem :wink:
Obrazek
Hoy, mañana y siempre con el Barça en el corazon!!!
Avatar użytkownika
Mad Professor
 
Posty: 3788
Dołączył(a): 30 sie 2007, o 12:12
Lokalizacja: Leszno

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez Mad Professor » 7 kwi 2010, o 08:16

Przepraszam za post pod postem, ale wczoraj uświadomiłem sobie,że święci jednak istnieją:

Obrazek
Obrazek
Hoy, mañana y siempre con el Barça en el corazon!!!
Avatar użytkownika
Mad Professor
 
Posty: 3788
Dołączył(a): 30 sie 2007, o 12:12
Lokalizacja: Leszno

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez krzys » 7 kwi 2010, o 11:25

HofmannAcid napisał(a):
jefersik napisał(a): Hofmanacid powinieneś w szczególność wykazać oszustwa wszystkich niewyjaśnionych rzeczy

Bzdura. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy twierdzą różne fantastyczne rzeczy, a nie na tych, którzy w nie wątpią.

A mi się wydaje, że jednak 'ciężar dowodu' spoczywa na tych, którzy tak bardzo żądają jakiegoś racjonalnego dowodu. Jak to już było tutaj napisane, ludzie wierzący mają tę 'wygodę', że wcale nie muszą niczego dowodzić.

Ot np co do Ojca Pio. Troszkę poczytałem po tym jak Jefersik założył ten temat i co się okazuje?
Stygmaty? Gdzież tam! Panie! Przecież on używał fenolu do podtrzymywania swoich stygmatów 'żywymi' a że do tego był psycholem to trwał w tym zakłamaniu.
Lekarz, który mu kiedyś zawiązał ręce bandażem na miesiąc, później to zapieczętował i po rozwinięciu rany nadal krwawiły? Gdzież tam! Panie, daj pan spokój! Przecież to na pewno o ile w ogóle nie wymyślony to był jakiś podstawiony kolo, który co jakiś czas przychodził, odwiązywał bandaże, podlewali fenolem, żeby się ładnie nie goiło i od nowa zawijali i pieczętowali.
A co z Gemmą de Giorgi? Weź się pan nie ośmieszaj, przecież to oczywiste, że tak na prawdę to jedna wielka ściema! Proszę, tutaj stosowna dysputa, mamy podejrzenie o aniridie jak i również ciekawe spojrzenie na to czym tak na prawdę jest cud -> http://www.rationalresponders.com/forum/10641

I jakkolwiek to nie zabrzmiało to ja jednak jestem bliższy strony Jefersika bo jednak o ile dowody na świętość tych osób zdają się być dość oczywiste to chyba jednak nikt nie udowodnił tych wszystkich zastrzeżeń w ich kierunku :> Czyli wygląda na to, że nadal macie troszkę do roboty przed sobą...
Avatar użytkownika
krzys
 
Posty: 1141
Dołączył(a): 7 mar 2006, o 16:30
Lokalizacja: Poznań/Solec Kujawski

Re: Święty z cukru i wazeliny, czy z krwi i kości?

Postprzez stab » 7 kwi 2010, o 14:28

jefersik napisał(a):
[...]W pewnym momencie ogromna kula zaczęła „tańczyć” na niebie. Kręciła się z ogromną prędkością wokół własnej osi. Zatrzymała się, by znów wpaść w wir. Następnie słońce „zaczęło przybierać różowy kolor na krawędziach i ślizgać po niebie, wirując i rozsypując czerwone snopy płomieni. (...)Trzykrotnie ożywiona szaleńczym ruchem kula ognia zaczęła drżeć i trząść się. Wydawało się, że opadając ruchem zygzakowatym, spadnie na przerażony tłum. Wszystko to trwało około dziesięciu minut. Na końcu słońce wspięło się znów wijącym ruchem do punktu, z którego zaczęło opadać, na nowo przyjmując swój spokojny wygląd i odzyskując zwykłą jasność swego światła” – tak opisał to wydarzenie Antonio A. Borelli w książce „Fatima – orędzie tragedii czy nadziei”.[...]


UFO.
Obrazek
stab
 
Posty: 1642
Dołączył(a): 13 lis 2008, o 11:04
Lokalizacja: tak

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Hyde Park

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron